Rycerkość w Fantasy
Widzisz archiwalną wersję wątku "Rycerkość w Fantasy" z forum erpg.pl/forum/
Kedaar - 2004-09-09, 15:29
Rycerz w fantasy... Fanatycznie honorowy, nigdy nie zada ciosu w plecy ani nie poniży się do używania broni dystansowej. Gdy ktoś go zniewarzy, niechybnie wyzwie go na ubitą ziemie. Zakuty w stal, na wspaniałym rumaku, szarżujący z kopia na smoka...
Wizerunek tak oklepany, że aż mi sie zbiera na wymioty. Owszem, czasem taki akcent jest ciekawy, nie sądzicie jednak, że większość rycerzy ze światów fantasy powinna byc zwykłymi rębajłami ze szlachetnym urodzeniem lub pnami feudalnymi, w zaciszu zamkowych komnat ,kombinującymi, jak za wszelką cenę powiększyć swoje włośći, za kogo wydać którą corkę itd?
icek_pedzacy_wicher - 2004-09-09, 16:23
ked moze i masz racie ze wizerunek szlachetnego wiecznie prawego rycerza jes oklepany do uzygu, ale czy nie uwazasz ze jesli wszyscy beda kombinowac tylko dla wlasnego zysku to dergast sporo straci?? no bo popatr na to innaczej. w takim wypadku wszyscy sa tacy sami to bedzie to wszystko strasznie monotonne. przynajmnej jak dla mnie.
Kedaar - 2004-09-09, 16:57
Po pierwsze, temat ten nie ma zwiazku z dergastem , tylko z ogolno pojeta fantastyka.
Po drugie - wlasnie potwirdziles pweien sposb moja teze - przeciez jesli wszyscy rycerze sa wzorem rpawosci i szlachetnosci , to wszyscy oni sa tacy sami, co koniec koncow jest nuddne. A ja wlanie podalem przykladowe dwa inne wizerunki osoby kryjacej sie pod haslem rycerz, bo wlasnie lubie roznorodnosc, mecza mnie oklepane schemtay.
trybuszonek - 2004-09-09, 20:37
Zgadzam się z moim szanownym przedmówcą ponieważ "płaskość' i "liniowość" cech osobowościowych bohatera(w tym wypadku rycerza) zabija całkowicie tak zwaną "miodność gry".Wyobrażasz sobie jak pałętają się sami błędni rycerze z zakutymi pałami,którzy na białym koniu poszukują swoich księżniczek(od przyytku głowa nie boli?!?!?).Szaman ma rację,iż niemożliwe jest,że będzie tylko jedny archetyp rycerza,bo po prostu zakrawałoby to największą z możliwych mistyfikację na tym najlepszym z możebnych światów:)
icek_pedzacy_wicher - 2004-09-09, 20:49
sory misiacki ale rycerzem zostaje sie nie poto zeby kombinowac od tego jest zlodzej i zabujca i temu podobne istotki. a szlachcic ktory probuje wyrolowac sasiadow i wydac swoje corki zamaz, nazywa sie polityk a nie rycerz.
jesli koniecznie chcesz grac innym rodzajem rycarza to sa przeciez tak zwani " CZARNI RYCERZE" (tu uzywamy mrocznego tajemniczego i odpowiednio sadystycznego glosiku zza kurtyny)
Seneszel - 2004-09-09, 20:53
Możecie użyć postaci z moim zdaniem najlepszej gry cRPG LEGION to jest Jeźdźców Chaosu,którzy byli narzędziami w ręku Władcy Chaosu-potężnego rycerza chcącego zawładnąć całym światem.
Kedaar - 2004-09-09, 20:58
Ale rycerzem nie zawse sie zostaleje. Czesto sie poprostu nim rodzi. Taki jest System Feusalny.
A wogule Raubritterzy, szlacetnie urodzeni zbokjcy?
Seneszel - 2004-09-09, 21:04
Czyżbyś czytał NARRENRURM Andrzeja Sapkowskiego,bo właśnie w nim jest wielu raubitterów,ale wkurzają mnie oni,gdyż kreują się na "roninów feudalnych".
Kedaar - 2004-09-09, 22:41
Tak, czytałem, ale raubriiterów znam ze żródeł historycznych raczej. w europie średniowiecznej byli oni zjawiskiem bardzo powszechnym, często byli głownymi udziałowcami wielkich turnieji rycerskich. Zastanawia mnie dlaczego tak mała ich obecnośc w światach fantasy? Ktoś może wyjechać z tektem, że przecież są czarni rycerze, ale co honorowy zakuty w stal wyznawca złych bogów, z tendencjami do czarnoksięstwa i nekromancji ma wspólnego ze szlachetnie urodzonym rozbójhnikiem napadającym i rabującym biednych podróżnych?
_Melulu_ - 2004-09-10, 09:45
Radek ma racje, rycerzem często nie zostaje się z "nadania" ale poprostu się nim rodzi, jako syn jakiegoś szlachcica itak dalej. Warto się tu zagłębić trochę w historię swojej postaci. Bo przecież od wychowania, warunków i charwakteru postaci zależy kim ona będzie ...może być zarówno szlachetnym rycerzem który walczy o dobro i sprawiedliwość, ale moze tez swoje umiejętnosci wykozystywać w calkiem inny sposoob. Rycerz oznacza pewien kodeks moralny, ale oznacza tez poprostu pewną profesję. Spojrzcie chociażby naczasy obecne, sędziowie...niby wszyscy wiemy jaki powinien być sędzia nie??? prawy, szlachetny, niezawisły, bez skazy na honorze bo przecież osądzać ma winy innych powinien być więc niewinny wręcz nieskazitelnie. A ktoś kojarzynaszego bylego ministra sprawiedliwośći? ktory przez pare lat uchylał się od odpowiedzialności za wypadek samochodowy przez który jakas kobieta zostala kaleką??
Zastanócie ię, ludźmi powoduje strach, duma.... to wszystko wpływa na głębie i realność postaci. Robiąc standardowego rycerza ktoory jest dobry zawsze dziala tyklko w okreslony sposoob strasznie splaszczacie swoją grę... pozbawiacie postać ludzkich odruchów.
Dreathing - 2004-09-10, 10:03
Hmm.. po częsci zgodze sie z przedmówcami, lecz tylko po części.
Zgadzam sie iż powinni być rycerze tylko z nazwy, ze szlachcicem najcześciej nie zostawało sie za zasługi w bitwie, obrone honoru króla lub damy dworu, lecz własnie przez urodzenie. Dlatego własnie część szlachty powinna byc kombinatorami, którzy tylko czychaja na zarobek, i imaja sie róznych zajec by zyc. Nie zdziwiłbym sie przeto gdyby jakiś szlachcić zorganizował grupke bandytów by łupić karawany... Ale w naszym świecie.
Lecz niezapominajmy o tym iż to świat fantasy, to świat magii potworów smoków. To świat wielkich ideałów, gdzie marzenia sie spełniaja. Jesli w naszym świecie narodził sie Don Kichot (czy jak mu tam było...) rycerz bez skazy, ideał męstwa i symbol zatracenia w swoim wyimaginowanym świecie, to ide o zakład ze w świecie pełnym fantastycznych bestyji do walki takich rycerzy bez skazy bedzie wiecej. Szczególnie ze możliwości do wykazania sie męstwem jest o wiele wiecej. Co najśmieszniejsze, im bardziej taki rycerz bedzie zatracony w ideałach, tym bardziej bedzie wykozystywany przez swoich mniej rycerskich kuzynów.
Til - 2004-09-10, 11:13
Hmmm... świat fantasy to "świat ideałów gdzie marzenia się spełniają"? No, w sumie racja... Pod warunkiem że mówimy o heroic fantasy... Bo w bardziej realistycznym fantasy (o realistykę chodzi mi w sensie 'niemagicznym i nie potworowym"... zaznaczam bo zaraz się ktoś czepi :P ) nie jest już tak różowo... tam jest to bliżej naszych średniowiecznych realiów, w którym takich prawdziwych honorowych itd. rycerzy było naprawdę mało... Przykłąd: Czemu Zawisza Czarny jest taki sławny i nawet do dziś przetrwało jego nazwisko w powiedzeniu? Bo był bardzo honorowy i słowny... Ale skoro było to tak sławne że aż powstało o nim przysłowie, to chyba nie można było się potknąć o podobnych jemu na ulicy? ;)
Wracając do tematu, w dark fantasy jest jeszcze gorzej, bo często są to światy w których jest nawet mniej tego szlachetnego pierwiastka w ludziach niż było w naszej rzeczywistości...
Dreathing - 2004-09-19, 12:05
Prawde rzeczesz Til.
Nie wolno nam zapomniec iż fantasy nawet dark to światy feudalne. Pan na ziemi, jest, był i bedzie szlachcicem, niezaleznie od tego czy napada na drodze kupców, czy uciska chłopów tak by Ci umierali w zimie z głodu.
Szlachcic to takze rycerz. To prawda, iż moze wyglądac na rozpasłego dziadyge, posiadać najemne wojsko mogące konkurować z armiami niejednych państw, lecz nadal ma status rycerza.
Nierzadko było tak iż rycerz bez ziemi a takze pieniedzy do stracenia mógł sobie pozwolić na to by być słownym i honorowym. Lecz taki który od urodzenia borykał sie z sąsiadami, nie umiał walczyć lecz był biegły w sztuce podstępu, dyplomacji i zdrady w momenach ku temu dogodnych.
Jak Wam sie wydaje, który z nich był bardziej niebezpieczny?
AHRIMAN - 2004-09-19, 21:23
Nierzadko było tak iż rycerz bez ziemi a takze pieniedzy do stracenia mógł sobie pozwolić na to by być słownym i honorowym. Lecz taki który od urodzenia borykał sie z sąsiadami, nie umiał walczyć lecz był biegły w sztuce podstępu, dyplomacji i zdrady w momenach ku temu dogodnych.
Jak Wam sie wydaje, który z nich był bardziej niebezpieczny?
Pewnie, że drugi, chociaż i pierwszy, mniej do stracenia mający, mógł w swoim dążeniu do rycerskich cnot okazać się nieprzewidywalny
A jeśli chodzi o wizerunek superszlachetnego rycerza w lśniącej zbroi, to nie czuję się nim znużony, bo... jakoś niewiele razy zdarzyło mi się takiego spotkać, niezależnie od tego, czy mówimy o przeczytanych książkach, czy rozegranych sesjach
Balrog - 2004-09-20, 08:46
Profesjonalnie rzecz biorąc rycerz to chłop jak każdy inny, no może tylko troche bardziej zidiociały, fanatyczny, głupkowaty niż ci którym udało się wymigać od służby za psie pieniądze w wojsku z którego i tak większa ich część nie wróci, umierając jak nie na wojnie to na choroby weneryczne, zatrucia i od cholery.Rycerz to tylko inszy rodzaj żołnierza. W taki sam sposób może za jakieś 500 lat będą wspominać marines jako wzór cnót.
Całą tą bohaterskość włożmy między bajki i zacznijmy prowadzić sesje z realnymi ciężkozbrojnymi.
Dreathing - 2004-09-22, 23:23
Balrog, mylisz rycerza z zwykłym najemnych chłopem.
Rycerz jest szlachcicem.
Żołnierz, mogl byc byle synem dziewki i żebraka.
Nalezy rozroznic te dwie rzeczy. Pomimo iz wiekszosc rycerzy zachowywala sie tak jak mowisz, pozostala czesc jakby byli dzisiejeszymi potentatami naftowymi, to jednak w tych czasach róznica była ogromna. Przynajmniej dla ówczesnych ludzi.
Oczywiscie co kraj to obyczaj. Inne prawa i przywileje mieli rycerze polscy, inne w innych państwach
Kedaar - 2004-09-22, 23:56
Ale, co mają przywileje danegp stanu do jego kodeksu postepowania??? Chyba sie zgubiłem nieco.
icek_pedzacy_wicher - 2004-09-23, 01:24
sluchajcie jak dla mnie rycerz(jako pojecie jako etos czy co tam chcecie archetyp czy jakis inny badzie) jest szlachetny honorowy i prawy az tylek boli. co oczywiscie nie zmienia faktu ze jest ich malo.
mowiac zostaje sie rycerzem mialem na mysli ta garstke ktora zasluzyla sobie na to miano. a tych co kombinuja i maja wiecej rozsadku(zazwyczaj) nazwalbym raczej jakos inaczej.
no wybaczcie ale ci co ze mna graja wiedza ze mam na tym punkcie malego bzika (hodzi o te wszystkie etosy i temu podobne). dla mnie rycerz zawsze zostanie honorowy i prawy. a ten co nie jest taki jak dla mnie jest zwyklym zakutym w blache szlachcicem i tyle. nazwjita kim go chceta.
jak ktos ma ochote grac w ten sposob oczywiscie ze jest o wiele zabawnej i urozmajca gre ale dla mnie RPG zawsze bylo czyms wiecej niz odzwierciedleniem naszego swiata. dla mnie byla to bajka w ktorej "dobro" ma wieksze szanse. gdzie honor i cnoty sa cenione wyzej. wiecej znacza. a slowo dane przez szlachcica jest wiecej warte niz caly jego majatek. tak zostalem wychowany po czesci.
no to tyle z mojej strony jak narazie
Kedaar - 2004-09-23, 09:39
W sumie, gdyby zabrakło taich prawych, szlachetnych zakutych pał, nie ulega wątpliwości, że światy fantasy stałyby se smute, pnure i ubozsze. Jednak jednocześnie musze stwierdzić, że gdy tacy osobnicy są jedyna forma występowania zbroi płytowej na koniu w danym uniwersum, to to sie z kolei robi nudne i płaskie. To chyba to, co wyciagnąłem z tej dyskusji.
Dreathing - 2004-09-23, 21:40
Mimo iż od tego wizerunku zbiera Ci sie na wymioty to jednak sam przyznałeś iż świat bez takich "rycerzy w srebrnej zbroi" świat byłby uboższy. Pomimo iż zazwyczaj gracze ich nie widują paradujących po miastach, czy udających sie na ratunek jakiejś ksieżniczce...
Musi być poczucie iż gdzieś tam, w oddali, moze za następnym wzgórzem jest taki rycerz. Nikt go przeciez nie musi spotkać...
Tak już jesteśmy skonstruowani, iż mimo ze widzimy przemoc, terroryzm, jestesmy świadkami ubóstwa, wręcz nędzy, śmierci, okropności jakich tylko człowiek potrafi sie dopuścić musimy mieć poczucie iż gdzieś na świecie ludziom zyje sie lepiej. Są "rycerze w lsniącej zbroji" jadący na ratunek swoim księzniczkom
Kwad_rat - 2004-09-24, 16:09
A czy widział ktoś szarego rycerza. Nie białego, czyniącego zgodnie z kodeksem, ani czarnego czyniącego mu na przekur. Chodzi mi o kogoś pomiędzy. Kogoś o całkowiecie chaotycznym charakterze. Neutralnego rycerza. Czy wogle ktoś taki był by rycerzem, czy tylko facetem w puszce ??
snorri1 - 2004-09-29, 16:26
Sądze że istniał niejeden "szary" rycerz. Nie mówię tu o Tristanach postawionych w sytuacji konfliktu tragicznego. Jednak wystarczy popatrzeć na historię by wyszujać takich. Ofiare na kościół, czemu by nie, ale połowę reszta do wyfania w zamtuzie. Pojedynek honorowy... o przywództwo nad bandą rabusiów. Nie zapominajmy, że rycerz też człowiek i swoje potrzby miał. Droga do ich zaspokojenia nie zawsze byłą prosta do zakwalfikowania jako "dobra"/"zła".
Seneszel - 2004-09-29, 16:37
Najlepsza jest drog Ronina vide Kodeks Bushido a nie jakieś Tristany czy inne wiedżminy
William - 2004-09-29, 17:00
Nie wiem co ma kodeks bushido do rycerstwa, ale juz sie przyzwyczaiłem, że niektórzy potrafią dorzucić do dyskusji coś "specjalnego do siebie".
A wracajac do tematu ja swojego prze dlugi czas (jakiś rok jezlei sie nie mylę), miałem przyjemnośc grać postacią, która uznawała się za zdeklarowanego rycerza (a właściwie czarnego rycerza). Moim zdaniem spełniał on wszystkie rzeczy jakie rycerz (według mnie) powinien zachować.
Był zawsze skłonny do bitki, a z równymi sobie nawet na honorowych warunkach. Wszystkich innych- całya plebs i inne tałatajstwo traktował odpowiednio- bełt z kuszy potrafił czesto rozwiazać tez problem.
Jak juz cos obiecał to dotrzymywał słowa.
Z reguły szanował damy.
Miał wielkie EGo i dlugie nazwisko.
Byl fanatycznie nastawiony do historii i wartości swego rodu.
Był religijny, lecz nie do przesady.
Oraz chodzil w zbroi płytowej.
Jak dla mnie rycerz pełną gębą (oczywiscie z niedużymi modifikacjami), ale to była cecha charakteru, oraz tego, ze bohater miał ogólne ciagoty do zła.
snorri1 - 2004-09-29, 19:47
Willaiam gratuluję postaci. Świetny przykład rycerza doskonałego. Cechy, które wymieniłeś plus pomaganie potrzebującym = palladyn to moje zdanie.
Co do wspomnianego ronina to często kierowali się oni zasadą
"Nie ma sz po co żyć. Żyj na złośc innym".
byli oni wyrzutkami społecznymi, bardzo nielubiącymi społeczeństwa za to, że zmusiło ich do takiego, a nie innego życia.
_Melulu_ - 2004-09-30, 01:33
Snorri wydaje mi sie ze mylisz pojęcia, Palladyn jest rycerzem ale nie w służbie jakiegoś państwa lecz w służbie boga iajako taki jest zupełnieczym innym...bo palladynem zostaje się z wyboru..jesteś rycerzem..chcesz łuzyć bogu? zaciągnij się! głoszą plakaty porozlepiane w mieście:P
co do opisanej przez Williama postaci to mimo ze cechy które wymienił dla ciebie snori postawiły go w jasnym swietle cudownego dobrego rycerza to był on jednym z lepszych shwarzharakterów naszych sesji i wyeliminowac sie go udalo tylk odzieki celnemu zawaleniu wiezy magów.
On postępował według kodeksu rycerskiego..tyle ze to wszystko było troszke bardziej mroczne...tak naprawdę myslę ze lwia czesc zakutych w zbroje rycerzy to tak naprawde takie szare figórki....wszystk ozalezy z której strony patrzysz...dla jego damy moze byc cudowne ze on tak ograbiatych chłopów ktorzy przeciez sa bydlem a jej daje cudowne klejnoty. Ale dla szlachty z sasiedniegoi kroolestwa jest juz tyranem i barbazynca.... to wszystko przeciez zalezy od ktoorej strony patrzysz...nawet jezeli uprzesz sie zrobic super dobrego czy super złego rycerza to to tak naprawde moze nie do konca ci wyjsc bo komus akoorat bedzie sie wydawalo odwrotnie niz tobie.
To jest jak dyskusja co bylo pierwsze jajko czy kura?
Dreathing - 2004-09-30, 10:21
Jesli chodzi o mrocznych rycerzy, czy Dark Knightow, to wg. mnie podejscie KCkow do tematu jest najtrafniejsze. Sa to rycerze ktorzy stosują tensam kodeks co paladyni, tudzierz "zwykli" rycerze. Tylko wykozystuja go do wlasnych celow.
Bardzo podobal mi sie pomysl w jakiejs, chyba nalezącaej do cyklu Dragonlance ksiazce, kiedy to bog/bogini zla analizujac czemu jej wojska ponosza kleski, stwierdzila iz powodem jest kodeks honorowy, a wlasciwie jego brak. Wziol/a wiec zywcem kodeks rycerski i zaadoptowal/a go swojemu wojsku.
Apropo Paladynow to niezgodze sie iż są to prosci ludzie, czyli chłopi lub mieszczanie. Palladyni tez byli SZLACHTĄ! nalezy to podkreślić wiec to zrobie: Paladyni, rycerze, mroczni rycerze wszyscy wywodzili sie z szlachty!
To tak jakby przeorem, czy biskupem mial zostac chlop, lub mieszczanin. To sie w głowie nie miesciło ówczesnym ludziom.
Seneszel - 2004-10-01, 16:42
William wykazyujesz się IGNORANCJĄ,bo zarzucasz mi oderwanie od tematu a przecież chińscy rycerze-samuraje nie różnią się w swojej istocie od europejskich "zakutych pał".Czy paladyn tak bardzo różni się od samuraja czy ronina-czyli samuraja bez pana ???
William - 2004-10-01, 16:54
No cóz po pierwsze nie wiem czy ignorancją, bo według mnie róznią się i to bardzo, nie mowiac juz o roninach, ktorzy nawet nie mają pana, a to z punktu widzenia kodeksu bushido stawia ich bardzo nisko.
A jezeli chodzi o różnice miedzy samurajem a rycerzem stylizowanym na europejczyka to pozostawie to bez komentarza, bo różnice są jak dla mnie kolosalne.
snorri1 - 2004-10-02, 14:43
Seneszel chyba mało wiesz o samurajach, w zasadzie Bushi jest poprawnym określeniem, oni w przeciwieństwie do rycerzy europejskich nie mieli wolnej woli. Całkowite poddaństwo to pierwsza duża różnica. Druga to brak majątku jako takiego. Wszystko należało do zwierzchnika, poza mieczami, który tylko użyczał potrzebnych rzeczy.
Ronin to wogle cyarna owca w rodyinie Bushi. Taki rodzaj bandyty pochodzącego ze szlachty.
Seneszel - 2004-10-02, 14:50
Mylicie się bardzo ponieważ opieracie swoja wiedzę na głupim serialu SZOGUN a badabia najnowsze chińskich naukowców dowodzą,że samurajowie wcale nie postępowali jak na filach Akiro Kurosawy:)
Kwad_rat - 2004-10-02, 18:50
Ja się nie znam na samurajacha. Wole europejskich rycerzy. Nic nie dorówna spoconemu gościowi w płytówie. Więc wrućmy do tematu, bo mimo iż żeczywiście samurajów irycerz łączą pewne podobieństwa nie to pn samuraj nie jest poprosty wschodnim rycerzem. Sposób walki i ubiur mieli nawet inny więc nie m o ich porównywać.
Szarlej - 2004-10-03, 11:56
a co z rycerzami wchodzacymi w sklad wojsk zacieznych???? chyba nikt mi nie powie ze robali na lewo i prawo w imie idealow....
a ci wyruszajacy na krucjaty....ich tez mozna okres;ic mianem rycerzy?? bo jakos wielce rycerskie to mi sie nie wydaje...
a porownywanie rycerzy do samurajow-z tym to chyba ktos sie przegalopowal....
Kedaar - 2004-10-03, 12:11
W japońszczyzne sie nie wdawajmy, bo nie o nia mi chodziło, kiedy zakładałem ten temat. Jest ona raczej mało spotykana na sesja RPG i z punktu widzenia przeciętnego gracza jest to tema t zupełnie marginalny, w przeciwieństwie do typo "zachodnio-europejskich" rycerzy. Co do tego, ze w naszej historii rycerze nie bylii idealnymi ksiecaimi z bajki na baiłych rumakach - to jest oczywiste i nawet nie ma co sie nad tym rozwodzić. Wrócy wieć do fantasy. Dl czego tak niewielu twórców przedstawia stan rycerski w spoób taki, jak robi to np Andrzej Sapkowski? (np Rabritterczy w jego książakch to łasnie szlachetni rycerze...). Dlaczego tak mało jest takich przedstawień w grach RPG? Przecież to jest poprostu płaskie i nudne!
Szarlej - 2004-10-03, 12:24
yyy to ostatnie zdanie kedaar w twojej wypowiedzi to opowiedz na zadane przez siebie pytania??? bo mozna zrozumiec to dwojako..
w d&d jest przeciez upadly paladyn a w warhamerze mamy rycerza najemnego i po samym obrazku jego ryja mozna wywnioskowac ze nie posiada skrupulow. Wydaje mi sie ze wszystko zalezy od odgrywajacych postac....
snorri1 - 2004-10-03, 15:52
Rycerze najemi czy też nie wszyscy mieli twarde zasady moralne:
MORALNIE TO MY PROWADZIMY WOJNE ,A NIE SIEBIE!!!
Seneszel - 2004-10-07, 16:29
Co do Sapkowskiego to mam mieszne uczucia,gdyż etos Raubitterów pochodzi z obcej nam kulturowo Germanii:) Poza tym mieliśmy przecież Zawiszę Cczarnego,którego podziwiał cały ówczesny świat a więc nie musimy "zrzynać" z błędnych rycerzy poszukujących Graala...
Kwad_rat - 2004-10-08, 16:09
Pozatym wystarczy spojrzeć na historie Polski. Krzyżacy przecierz święci nie byli. W ich szeregach przebywali najrozmaitsi zbrodniarze, chcąc uniknąć kary udawali ( przynajmniej większość ), że walczą za Boga. Jak ktoś mi znajdzie rycerza bez skazy to normalnie nie wiem co zrobie... chyba ojca rydzyka w stope pocałuje.
Seneszel - 2004-10-08, 18:13
Chrystianizacja ziem polskich oraz Święta Inkwizycja to największe zbrodnie katolickiego Kościoła a swoją droga dlaczego nie ma RPG inkwizycyjnego???
William - 2004-10-08, 22:34
Seneszel mam do ciebie jedno pytanei ktore chyba przeszło przez myśl wielu urzytokownikom forum, ponieważ jak dla mnie jest tutaj pokazana (zresztą dzięki tobie) pewna niespotykana koniunkcja warunków- a mianowicie wydawałoby się, że umiesz pisać, oraz mówić po polsku, ba znasz nawet sporo skomplikowanych słówek czym starasz się chyba zresztą wszystkim zaimponowac, ale nic nie wskazuje na to, że potrafisz czytać. Zastanów się dobrze nad tym co tu sobie wesoło wpisuje (oczywicie jezeli dobtrze do ciebie ta treść i tam zostanie), bo jesteś idealnym przypadkiem tego, że to co wystepuje w szkołach i wydaje sie byc rzecza dla idiotow jest jednak potrzebne- mowie tu o czytaniu ze zrozumieniem. Ale nie martw się to jest wyleczalne. Proponuje ci proste ćwiczenie, ktore moze pomoze ci zwalczyć tę dolegliwość.
Otóż spójrz na swój ostani post, przeczytaj go i zrozum jego treść. Następnie postarajs sie przypomnieć go sobie- jego treść oraz to co z tego wynika, tematyke o ktorej on mowi. Nie powino byc trudne bo to jest dzieło twoich rąk własnych. Ale tak czy siak nie śpiesz się, bo zadanie moze być wymagajace.
Następnie spójrz na tez trzyczłonowy temat tego wspaniałego dialogu, ktorego czescia sa twoje wypowiedzi. Postąp z nim podobnie jak to było opisane wyzej. A teraz uwazaj bo bedzie najtrudniejsza czesc cwiczenia- porownaj zawartosci tych dwóch rzeczy i zastnawów sie czy pasuja.
Innymi słowy starajs ie pisać na temat.
A teraz do eszty urzytkowniów:
Przepraszam ze nie na temat ale ja już nie mogę...
Można gdzieś skłądać podpisy o pozbycie się stąd tego natręta?? Ja będę pierwszym ktory to zrobi!!
icek_pedzacy_wicher - 2004-10-09, 00:15
Dl czego tak niewielu twórców przedstawia stan rycerski w spoób taki, jak robi to np Andrzej Sapkowski? (np Rabritterczy w jego książakch to łasnie szlachetni rycerze...). Dlaczego tak mało jest takich przedstawień w grach RPG? Przecież to jest poprostu płaskie i nudne!
jak juz pisalem chodzi o tesknote za idealami. za czyms pieknym i sprawiedliwym. to jest tak samo jak z mitami greckimi ktore mialy swoj wielki bum w70/80 latach. kiedy zaczeto robic o tym filmy masowo pisac ksiazki. nagle wylaza rozni nowi bochaterowie zamiast westernowych kowbojow.
a po tym wszystkim pojawia ja sie rpg ze swojmi mozliwosciami i tu ci sami ludzie zaczynaja najpierw wcielac sie w najlatwejsze. rycerz bez skazy. ktory zawsze robi to co nalezy. i dobrze sie w tym znajduja ale po jakims czasie to staje sie nudne i szukaja innych doznan, postacie robia sie bardzej dynamiczne zlozone. niektorzy proboja zagrac czyms zlym zupelnie innym niz sa sami we wlasnym odczuciu.
a wielu tworcow uwaza (zreszta slusznie) ze im bardzej skaplikuja bochatera tym wiecej ludzi ja polubi i tym wiecej ludzi sie z nia utozsami a oto wlasnie przeciez chodzi??
a sapkowski jest mojm zdaniem jednym z lepszych w te klocki. koles naprawde potrafi zakombinowac z dusza swojego bochatera.
Kwad_rat - 2004-10-09, 14:56
Racja. Nikt nie lubi całkiem jasno postawionych sytuacji ( chodzi mi oksiążki i ich bochaterów). Niespodzianki sa poprostu mile widziane. A taki skomplikowany bohater może wszystko. Przypatrzmy się takiemu Rincewindowi. Facet tchurz, któremu nic się nie udaje. A i świat uratowac potrafił . A co zrobi rycerz. Biały rycerz wie, że przeznaczone jest mu ratowanie świata. I czytelnik od razu domyśla się, że dokona człowiek w puszce dokona tego za kilka rozdziałów. Z kolei czarny rycerz będzie dążył do zagłady świata (jednak zawsze białuch jeden przeszkodzi). A taki zwyczajny szarak będzie tylko starał się przeżyć.A jak mu się uda przy okazji uratować , lub zniszczyć świat to i książka odrazu robi się ciekawa. A Sapkowski jest żeczywiście mistrzem komplikacji. Podoba mi się terz bohater książek Pilipiuka- Jakub Wędrowycz. Tego to nie sposób rozgryżć.
Til - 2004-10-09, 15:38
Tak, zgadzam się z tym... postacie dynamiczne, zmieniające się w trakcie opowieści są najciekawsze, bo chyba każdy lubi niespodzianki Jaki jest sens czytania książek o których wie się od początku co stanie się na końcu? Mi pod tym względem podoba się najbardziej postać z książki Andrzeja Ziemiańskiego "Achaja". Tytułowa księżniczka Achaja w trakcie opowiadania zmienia się wielokrotnie... najpierw zostaje wysłana do wojska przez intrygę swojej macochy... potem trafia do obozu niewolników budujących drogę cesarską, gdzie uczy się naprawdę ciężkiego życia, potem po ponad 2 latach stamtąd prawie cudem ucieka itd. itd. W sumie postać z księżniczki przyzwyczajonej do tego że spełniane są wszystkie jej zachcianki staje się osobą bardzo twardą, świetną wojowniczką, szermierką... zostaje oficerem armii pewnego państewka itd...
Potem przechodzi jeszcze inną metamorfozę, ale nie będę opowiadał żeby nie pasuć za bardzo lektury innym ;P W każdym razie właśnie przez swoją dynamikę i przez dynamikę swoich losów jest naprawdę bardzo ciekawą postacią... Dlatego też ci Czarni Rycerze podobnie jak ci Szlachetni Rycerze są w sumie nudni, a tacy szarzy, mogący zaczynać jako np. Czarni, a kończący jako tacy jasnoszarzy (czyli ze skłonnością do białego) są dużo, dużo ciekawsi ;P Dlaczego większość ludzi nie ubiera się tylko na biało - czarno? bo to już się przejadło - stałosię nudne... ciekawiej jest ubierać się kolorowo
Seneszel - 2004-10-10, 16:47
Samo pojęcie rycerskości w naszych czasach bardzo się zdpeprecjonowało a nawet przez feministki uważana jest za jedną z cech męskich szowinistów...Mam tu na myśli klasyczne pojęcie czyli dama serca,turnieje rycerskie,polowanie na smoki,bronienie ubogich itp. Ozcywiście dla RPG ciekawsze są postaci mające jakieś rozterki moralne wynikające z ciekawego życiorysu albo powolna droga odkrywania samego siebie...
Xavier - 2004-10-11, 10:07
mi sie podobaja rycerze ktorzy nie zawsze sa honorowi i dobrzy, lubie postacie ktore umia sobie dac rade w kazdej systuacji z kazdej wyjda calo nie zawsze honorowymi sposobami. Ktorzy takze potrafia sie zdenerwowac i zagrac nie fer.
Kwad_rat - 2004-10-12, 14:27
Pozatym takiego cuper czystego rycerza to można z kryształową kulą szukać, a nieznajdziesz. Zawsze znajdzie się jakaś rysa w jego zbroi. Więc oni poprostu nie istnieją. Świat jest pełen szarości, a nie ma w nim czystej czerni i bieli.
Seneszel - 2004-10-12, 18:19
Możecie mi jasno wyklarować na czym zasadza się idea rycerskości w RPG ponieważ jak na razie w postach przeważa polemika a nie rzeczywista dyskusja
Kwad_rat - 2004-10-14, 21:02
Z tego co do ej pory wyszło na jaw wynika, że idea rycerskości w fantasy zależy tylko od autora ijego odbiorcy. Przy czym czytelnicy wolą Dobrego rycerza, ale nie takiego, który węcz błyszczy rycerskością. Njlepiej więc gdy reycerz poprostu walczy o własne życie i uda mu się przy okazji uratować świat... Czy wszystko jasne??
Seneszel - 2004-10-15, 11:39
Właśnie czytam cykl powieściowy MALLOREON Davida Eddingsa i mysle,że tam najlepiej oddana rycerskość a szczegółem jest to,że tyczy się to czarodziejów
Kwad_rat - 2004-10-15, 18:04
Nikt nie powiedział, że rycerskość może się tyczyć nie rucerzy. Przecierz karzdy z nas może być rycerski. Podobnie w fantasy. Nawet najzwyklejszy wojownik może sie okazać rycerski. Pozatym kto mówi, że rycerskim trzeba być przez cały czas. Akty rycerskości niektórym mogą się zdarzać sporadycznie bądż przypadkiem.
Dreathing - 2004-10-17, 12:11
Jak dla mnie nalezałoby zdefiniować co chcecie rozumieć pod pojęciem rycerza. Czy to co jest w rzeczywistosci, czyli cieżkozbrojnego szlachcica, czy człowieka o ideałach takich jak Don Juan(mam nadzieje iz sie nie myle... chodzi o tego fela co walczyl z wiatrakami... który notabede byl takze szlachcicem. )
Bo jak narazie zauwazyłem iż zwykłego chłopa, postępującego szlachetnie takze nazywacie rycerzem, co jak dla mnie jest irytujące.
Osobiscie uwazam iz rycerz, nie musi byc dobry, musi tylko trzymać sie kodeksu. Kodeks jest gietki, można go wykożystać zarówno do rzeczy szlachetnych, jak i podłych. Można usprawiedliwić wieeeele okropności, gwałtów i krzywd. Przykładem mogą być krzyżacy...
Jeśli tak definiować rycerza, to samuraje jak najbardziej podchodzą pod definicje. Pomimo różnic kulturowych... Gdyż Oni takze byli ludźmi...
I jest dla mnie normalne iż w świecie fantasy będzie krązyła legenda o tym iż rycerz jest bez skazy itp. I będzie dla mnie normalne iż będą sławni rycerze - prawdziwi herosi. I będzie dla mnie normalne iż nawet oni są tylko ludzmi, i zdażaja im sie gwałty, lub inne niecne czyny. A takze bedzie dla mnie normalne iż Ich legenda przetrwa te próby, i że dzieci będa wpatrywać sie w Nich jak w świetych.
I będzie dla mnie normalne iż na wojnie będą najczęściej gineli zwykli żołnierze, werbowani z chłopstwa... Ci którym sie poszczesci, przeżyją i będą mieli szanse zostac "zawodowymi" żołnierzami. A taki zołnierz, to zwykłe mieso... ale nawet takie mieso czasami moze miec sumienie...
Kedaar - 2004-10-17, 12:22
Chodizło ci o don Kichota, oczywiśćie A co do reszty to sie nie będe3 ustosonkowywał bardzioej, bo to jest też moja wizja tego tematu.
Dreathing - 2004-10-17, 12:45
a własnie. Don Kichot... rycerz bez skazy Tak jak ostatni smok...
Tak to jest jak sie pisze po nieprzespanej nocce...
Kwad_rat - 2004-10-19, 18:03
Racja. Don kichot był bez skazy!!! To niezbita prawda... tylko szlaeniec możed być doskonały. To człowiek chonorowy i odwarzny... tylko nie mieszkający w świecie fantasy, a w naszym własnym., ale mimo wwszystko bohater książkowy.
Isril Iluviel - 2004-11-15, 07:52
oj przydałby się taki rycerz...już takich niema...
Kwad_rat - 2004-11-20, 14:14
I raczej nie będzie... Ale przypominam że tematem jest rycerskość w fantasy, a nie ogólne pojęcie tego zagadnienia. Wogle ostatnio twurcy gatunku jakoś tak szerokim łukiem omijają rycerskość i koncentrują się na czym innym.
Isril Iluviel - 2004-11-20, 18:11
taaa teraz istnieje tylko siekanka...
Terion - 2004-11-24, 11:18
Jeśli chodzi o literature to żeczywiście, jest zauważalny brak bochaterów o manierach ryceżów (przynajmniej polskich autorów), jeśli chodzi o graczy któży grają "ryceżami" to jest z nimi różnie raz się zachowóją wedle swojej klasy (przynajmniej ci dobrzy), a czasem się zapominają w ogólnej młódce. Ale jeśli chodzi o mnie to już wolę grać prostym wojownikiem, który z biegiem czasu nabira dobrych manier w stosunku do dam. Pozatym nawet zwykły łotrzyk może zachowywać się rycersko. A mówiąc o rzeczywistości w jakiej my żyjemy, to tak naprawdę osobnicy o manierach ryceża są na wymarciu albo już ich nie ma.
Kwad_rat - 2004-11-26, 16:03
Jeżeli rycerz zaczyna robić poprostu młuckę bez ideałów to przestaje być rycerzem i jest zwyczajnym żołnieżem. Dla rycerza nie jest najważniejsza młucka, ale jej powód (choć oczywiście zły rycerz zrobi młucke bez powodu )
Dreathing - 2005-02-05, 00:44
właściwie młucka, jak sie wyraziłes, bedzie tym czego dobry rycerz bedzie unikał. Nie chodzi o powod, bo ten moze byc blachy. Chodzi o honor, powinnosc wzgledem swojego pana, damy serca, kamratow itp.
Inaczej do sytuacji podejdzie najemnik, ktrory bedzie ratowac swoje zycie, lub walczyc i ginac za pieniadze, a inaczej rycerz. Czy to prawy, czy zły...
Czemu rycerz bedzie unikal mlucki? Dobry, by niezabijac, sprawiac bolu, oszczedzic swoje sumienie.
Zly, by przypadkiem niezginac, zostac rannym. Po co sie bic, skoro mozna wykozystac swoje wplywy by osiagnac tosamo?
Gorzej jesli niema wyjscia. Wtedy obaj rzuca sie do walki z okrzykiem na ustach...
Pamietajmy ze rycerz jest szlachcicem, i z jednej strony ma bronic chlopstwo, a z drugjej je wykozsytuje i nieobchodzi go co sie z nim stanie, poki oddaja mu danine
Pamietajmy ze czesto chlopi sa przywiazani do ziemi, i pomimo ze wiedza co ich Pan wyprawia boja sie cokolwiek zrobic (szczegolnie gdy co jakis czas jakis krzykacz/buntownik zawisnie na linie, dla przykladu)
Kwad_rat - 2005-02-06, 21:08
Poruszyłeś sprawę szlachty, z którą to w różnych krajach różnie bywało. W polsce jak było karzdy widział. W ostatecznym rozrachunku to szlachta o wszystkim deydowała, a mieszczaństwo i chłopstwo były taktowane ze sobą na równo, znaczy nie miały prawie zupełnie praw. Co innego zagranicami naszego państewka, gdzie miasta wręcz kwitły, a ludnosć mogła się cieszyć względną wolnością. U nas chłop należał do pana i nawet z wioski jie mógł się ruszyć bez jego zgody. Ci, którzy ucekali najczęściej przyłanczali się do kozaków. Więc to jakijest szlachcic zależy od konwencji autora. I w jakim kraju on mieszkał. Z drugiej strony polski szlachcic wcale nie musiał być zły. Poprostu takie były uwczesne zwyczaje.
Wiotki - 2005-02-09, 08:18
dla mnie to wyglada tak...
tak jak sa ludzie dobrz, zli, i szarzy - to, analogicznie, rycerze: biali/bledni, czarni i szarzy....
bledny rycerz - doskonale praworzadny, uczciwy wprost krystalicznie dobry. jak to nie ma takiego??? czyzbys nie umial sobie takiego wyobrazic. sa, a to ze nie ma ih duzo to inna sprawa. bialy rycerz to taki co raczej nie posiada majatku, a jesli juz ma to jakas nieduza wioske i swoj dworek. hlopstwo go szanuje, bo jest dobry i nie zdziera z nih za duzo daniny.
czarny - to tem ktory lubi czarna magie i meczy hlopow tak ze ci gloduja cale zycie. naprawde jest zly do szpiku kosci.
szary - raz do roku wiesza jakiegosz krzykacza dla przykladu, ale tylko dlatego ze wielu tak robi. po cihu kombinuje jak tu zarobic i za kogo wydac corke. jak uda mu sie zrobic cos dobrego to jest zadowolony.
co do mluci..
bialy - poprostu nie lubi zabijac. ale jak w gre whodzi zycie niewinnyh, ratowanie swiata i temu podobne to wie co ma robic z mieczem.
czarny - dla wlasnego interesu spali nawet cala wioske. ale jet rycerzem, jak nie musi to nie wyciaga miecza z pohwy.
szary - jak sie zdenerwuje to zabija, a jak przy tym uratuje swiat to ok.
kazdy rycerz jest wijownikiem [nie hodzi o profesje] - walczy o jakas idee. dobry o dobra, zly o zla. [nie mozna mowic ze zly robi mlucke bez powodu - poprostu ten powod jest zly jak sam rycerz] rycerz dla swojej idei poswieci wszystko bo jest rycerzem, a nie najemnym wojakiem ktoremu zalerzy tylko na pieniazkah.
fakt.... malo kto mysli o tym jak barwna postacia moze byc rycerz, liczy sie tylko mlucak. zagraj sobie barbarianem jak hcesz zabijac z okrzykiem: "ja hciec krwi" [nawet czarny ma jakies sensowne powody do mlucki, a tym bardziej bledny]
co do "grywalnosci" ...
najlatwiej moim zdaniem zagrac tym szarym - to taki typek co gra dla siebie. hce przezyc i zarobic. ito mu wystarcza... czarny rycerz to juz trudniejsze wyzwanie - najprawdopodobniej kombinuje cos wielkiego [oczywisci zlego] jak np.wladza nad stolica pansta. robi wszystko by to osiagnac... bialy - no tutaj to dopiero sie mozna popisac umiejetnosciami. zostawi nawet najwiekszy skarb zeby uratowac ksierzniczke czy zmlucic jakiegos smok ktory pozera ludzi...
a tak ogolnie...
dla mnie rycerz to postac kierujaca sie kodeksem [dobrym/zlym - nie istotne]. szanujaca ten kodeks, bo tenze robi z niej rycerza. niezalerzny od jakiegokolwiek wladcy, samotnik. nie nazywa sie rycerzem dlatego ze smiga w puszce, ale ze wzgledu na swoje postepowanie.
tyle o rycerzah, co do rycerskosci... cos mnie sie wydaje ze kazdy moglby podac inna definicje rycerskiego zahowania sie wiec pomine ten temat. tylko trzymajac sie wyzej rozpoczetej formy, napisze jak ja to widze.
bialy - dla niego rycerskosc to: ratowac ludzi, nie klamac [zawisza czarny (wg mojej formy bialy)] walczyc w dobrej sprawie [aczkolwiek ta sprawa jest dobra w jego oczah - nie na darmo nazywaja go blednym]
czarny - rycerski jest wtedy gdy: w pojedynke wykonczy 10 ludzi, zabije jakiegos bialego, honorowo wyzwie kogos slabszego na pojedynek [rycerz bylby wysmiany gdyby hcial walczyc z kims powrzehnie uznznym za slabszego od siebie - wyzywalo sie teoretycznie lepszyh]
szary - trzeba znalezc zloty srodek miedzy dwoma poprzednimi [hoc czasem to jest najtrudniejsze]
rycerze i rycerskosc w fantasy...
przedewszystkim uwazam ze nie wolno mowic ze jakis typ rycerza nie istnieje. to jest RPG i wszystko istnieje [no dobra nie bede sie rozpisywal na temat ze trza wziazc pod uwade realia danego uniwersum w ktorym przyszlo nam grac] malo spotkalem graczy ktorzy dla mnie nadawaliby sie do roli bialego. wszyscy hco grac czarnym bo on robi siepanke bez powodu - idiotyzm! [szarym zagrac to nie problem wiec ih pomijam]
z tyh powodow rycerze u mnie to tylko BN'y. oczywiscie komus moze nie podobac sie to jak odgrywam bialego/czarnego/szarego rycerza, ale to moja wizja postaci i wara od tego... [sie nie podoba, to zagraj lepiej]
mityczni wrecz rycerze [i biali i czarni] musza wystepowac w fantasy... taka postac baaaardzo ubarwia gre. jak dobrze rozwinieta to moze nauczy czegos graczy, albo bedzie przez jakis czas przewodnikiem ekipy... musza istniec i ja staram sie ih wplatac w gre kiedy tylko moge. bo hoc niektorym hce sie rzygoa jak widza postac takiego "oklepanego" rycerza, to jednak powiedzcie szczerze, jak czesto na sesjah sie takiegio spotyka... az mi sie lezka w oku kreci kiedy wspominan smierc Artura. spalony przez smoka broniac wlasnym cialem przed ogniem maga, ktory byl jedynym mogocym zabic smoka [smoczysko bylo odporne na all niemagiczna bron]. szkoda mi go strasznie ale cuz legeda zyje do dzisiaj.......
nie wiem czy to cos rozwiazuje w dyskusji ale ja tak to widze...
pozdro....................
piotr - 2005-03-17, 15:39
a teraz zadam pytanko... kto ma postac rycerza [obojetne w jakim systemie] i jak go odgrywa?
Dreathing - 2005-03-23, 19:47
jak dla mnie rycerze świetnie byli zrobieni w KC. Jeden kodeks, wiele interpretacji. Taksamo było w jakiejs ksiązce Dragonlance. Bogini zła zastanawiając sie nad porażkami swoich sługusów doszła do wniosku ze to dlatego iż niemaja kodeksu ni honoru. Zywcem wiec wzieła kodeks rycerzy somalijskich(bodajrze... albo jakichś innych) i tak go zinterpretowała ze powstali mroczni rycerze...
Moge tutaj przytoczyć kodeks KC i na jego przykładzie omówić jak zinterpretowałby go paladyn, czy mroczny rycerz...
Hunter or killer - 2005-04-16, 22:21
Mi się wydaje, że najlepiej to rycerze są zrobieni w:
l5k- wiem że tam są samuraje, ale jeśli przeczytacie wszystko co napisaliście to zorientujecnie się, że o to właśnie chodzi.
Gasnące słońca- i znowu... s-f. Jeśli jednak ktoś grał w ten system zrozumie, co mam na myśli.
Mrufon - 2006-01-07, 20:10
W nosie mam rycerski etos. Rycerz to nie idylliczny heros ratujący dziewice, ale woj zobowiązany do służby wojskowej przez fakt posiadania ziemii na prawie rycerskim. Dostaje ziemię - odpracowuje na polu bitwy. Tyle. Niczego mistycznego tu nie ma.
Etos - jak w KC, z dużym kodeksem, jest bez sensu.
Według mnie rycerza niewiele ogranicza a już na pewno nie ten tzw. Kodeks rycerski, nakładający na niego mopc absurdalnych zachowań.
Loki - 2006-01-08, 14:13
Mrufon ma rację. Rycerz, który postępuje według kodeksu rycerskiego to nie jest dobry wojownik. Walczy się po to żeby wygrać i nie jest ważne jak to się zrobi. A kodeks nakłada wiele ograniczeń. Pewnie, że może być różnie interpretowany, ale to zawsze jakieś ograniczenia, przez które rycerz już nie jest tym kim powinien (tylko staje się kimś w rodzaju księcia z bajki).
snorri1 - 2006-01-08, 14:36
Rycerz, który postępuje według kodeksu rycerskiego to nie jest dobry wojownik.
Moim zdaniem wszystko zależy od sytuacji. Jeżeli Rycerz walczy na turnieju lub pojedynkuje się z innym Rycerzem to MUSI przestrzegać kodeksu. W innym wpadku grożą mu poważne kary z których wygnanie jest najmniejszą. Bierze się to stąd iż kodeks honorowy jest elementem sztuki dwrskiej tak samo jak etykieta.
Inaczej sprawa ma się na polu bitwy. Tam nie ma żadnych zasad, a cawni przeżywają. Kodeks jest dobry gdy można za jego pomocą pokonać wroga np. mocno waląc go w łeb tymże kodeksem:)
Mrufon - 2006-01-08, 14:47
Walki turniejowe to zupełnie inna para kaloszy - tam rzeczywiście trzeba przestrzegać określonego modus beli. Te walki nie kończą się jednak śmiercią (nie taki jest zamiar, a śmierć to wypadek), więc i nie ma potrzeby uruchamiać całej determinacji by przeżyć.
A bitwa? Tam nie ma pardonu i miejsca na debilne czyny - minimum zaangażowania maksimum efektu, jakkolwiek osiągnietego. Pola walki obfitują w pelebejskich wojów - oni nie respektują rycerskich ideałów...
Shimazu1 - 2006-01-13, 15:52
może tak nie do końca masz tu kawałek opisu bitwy pod Koronowem 10 października 1410r:
Specyficzny dla koronowskiej bitwy jest jej typowo średniowieczny schemat. Główne starcie poprzedziły pojedyncze walki harcowników.
"W końcu Kuchmeister postanowił stoczyć bitwę według zasad stosowanych między chrześcijanami. Armia krzyżacka stanęła w miejscu, a przed front wystąpił harcownik - rycerz z dworu króla węgierskiego Konrad Nyempcz. Jednak w krótkim starciu zwalił go z konia Jan Szycki herbu Doliwita. To był znak do rozpoczęcia bitwy..." - J. Długosz
Trzy razy ścierały się obie armie, ale żadna nie mogła osiągnąć przewagi. Bitwa była w zasadzie serią rycerskich pojedynków. Wojownicy stawali pojedynczo naprzeciw siebie i walczyli do pierwszej krwi. Walki dwa razy przerywano, by walczące strony mogły się posilić i opatrzyć rannych. Przeciwnicy przesyłali sobie nawzajem wino, wymieniali się końmi i jeńcami. Opowiadali o swoich czynach...
aczkolwiek
Zgodnie z obyczajem rycerskim Polacy powinni obwieścić zwycięstwo
i trzymać straż na placu boju do zmroku. Jednak tego wszystkiego było już za dużo Tatarom, którzy gdy tylko zobaczyli uciekających w drogich zbrojach, rzucili się za nimi w pogoń i zamienili zwycięstwo w pogrom. "I niebył żaden Krzyżak uszedł niewoli, gdyby dzień dłużej nieco był potrwał, ale noc zasłoniła uciekających przed pogonią" - J.D.
czyli rycerze byli rycerscy za to tatarzy jak zwykle ...
wziąłem to ze strony
http://www.zamek.malbork.com.pl
polecam miłośnikom
podpisano Wielki Mistrz Zakonu Najobleśniejszej Córy Chaosu Domu Piekielnego w Czeluści Orindu Shimazu1 von z Forum
Mrufon - 2006-01-13, 18:50
Gdy armia była rycerska, to owszem. Czytałem o potrzebie koronowskiej. Jednak to była kawaleryjska bitwa, więc nie dziwota, że większościowy element stanowiło rycerstwo. A pod Grunwaldem, gdyby Czarni wygrali? Myślisz, że knechci zachowaliby się tak samo?
Shimazu1 - 2006-01-13, 22:35
a temat jest o rycerskości a nie o knechtowości czyli rycerz mógł być rycerski i była to moda powszechna zważcie że w tym okresie nie było więzów narodowych silniejsze były społeczne czy religijne a te akurat łączyły rycerzy z obydwu obozów dlaczego rycerz małopolski miał nie być rycerski wobec czeskiego jak za kilka lat obaj mogli wystąpić przeciwko Rusińskim bojarom. Na pewno żywa jeszcze była pamięć o wspólnych walkach przeciwko mongołom
Nie stawia mnie to wcale w szeregach osób uważających że w ferworze walki rycerze nie będą na siebie nastawać w każdy możliwy sposób chce tylko zaznaczyć że zdarzały się przypadki wcale częstej rycerskości mody kreowanej przez bardów i eposy
Pomiot Nierycerskiego Chaosu Shimazu1
Mrufon - 2006-01-13, 22:41
Rycerskość może funkcjonowała, ale tylko na zasadzie wzajemności w ich ciasnym, rycerskim obozie. Co z rycerskością podczas najazdów na Wielkopolskę? Te "Ne prest" wypowiadane po prusku do przełożonego jakiegoś tam klasztoru? (nie pamiętam jakiego), rżenięcie księży i gwałty. Rycerskość to też reguły postępowania względem kobiet i słabszych. Tego nie spełniali ni w calu. Wiesz poza tym, jaki był skład zakonnych konwentów - sama hołota, dziesiąci synowie pozbawieni praw lennych, łotrzyki herbowi, przestępcy...
Rycerskość - k&^%$% poszukajmy innej formacji niż Bracia sopod znaku Czarnego Krzyża.
Shimazu1 - 2006-01-16, 08:26
Pamietaj że wśród gości zakonnych było wielu przedstawicieli rycerstwa zachodniego z Niemiec, Francji, Niderlandów, Czech (południowego) w walkach brali udział nie tylko stricte rycerze zakonni
Mrufon powiedziałeś "Ne prest" wypowiadane po prusku do przełożonego jakiegoś tam klasztoru? (nie pamiętam jakiego), rżenięcie księży i gwałty
nie pamiętam by nawet krzyżacy przy ich stosunku do tzw. "pogan" posuwali się do takich drastycznych kroków i gwałcili księży !!! cóż za zezwierzęcenie
podałem przykład tych "Braci w Chrystusie" właśnie by Ci pokazać że nawet wśród takich "zezwierzęconych degeneratów" jak Krzyzacy były przykłady tzw. "rycerskiego" zachowania
Pomiot Wszystkiego Tego o Czym Boicie się Pomysleć Shimazu1
Mrufon - 2006-01-16, 09:14
W wypadach do Wielkopolski nie brali udziału goście. Same czarne psy się tym zajmowały. Co do gości - to i owszem, stawali, ale nigdy nie stanowili trzonu sił. Masz Grunwald - chorągiew Św. Jerzego - raptem około 600 kombatantów. Reszta to zakonnicy, tercjarze, kontyngenty z miast.
Aleś se cholera przykłady rycerskości znalazł, niech cię licho...
Shimazu1 - 2006-01-16, 10:02
Mrufon ale były, podałem ci przykład Koronowa przyznaj że był przykład nie zasłaniaj się gwałtami na księżach, musiała być rycerskość bo są na to historyczne przykłady może rzadko, może wobec wybranych ale była a przykład podałem bowiem
podałem przykład tych "Braci w Chrystusie" właśnie by Ci pokazać że nawet wśród takich "zezwierzęconych degeneratów" jak Krzyzacy były przykłady tzw. "rycerskiego" zachowania
i tu mi nie wmówisz że było inaczej Qoud Erat Demonstrandum koniec kropka
Temat jest o rycerskości w Fantasy więc ja uważam że kodeks etyczny normowany np rotą przysięgi, którą składa rycerz obowiązuje, pewnie że każdy traktuje ją inaczej i jej wypełnianie zależy od tego jakim jest człowiekiem ale to nie zmienia faktu że słowa przysięgi robią swoje. Lekarze w łódzkim pogotowiu składali przysięgę Hipokratesa...a potem...Nie zmienia to faktu że składali i że społeczeństwo ich rozlicza z tego co zrobili czyli jest ogólna świadomość zachowania godnego lekarza tak samo była niegdyś jakaś ogólna świadomość tego co jest godne dla rycerza a co zasługuje na naganę.
Ja grając pasowanym rycerzem nie będę brał przykładu z Zygfryda de Loewe tak mi dopomóż Bóg i Św Jerzy
pomiot Rycerskości i Chwalebnego Podrzynania Gardeł Bezbronnym Gwałt na Księżach ale Bez Przyjemności Shimazu1
Mrufon - 2006-01-16, 10:12
Wiem, że były wyjątki, ale wyjątki - sama naazwa mówi, jaka była ich skala.
Rycerz przysięgał przed suwerenem ( i to tradycja bardziej romańska niż nasza) a wobec mieszczaństwa czy chłopów nie obowiązywało go wiele. Zwłaszcza wobec chłopów własnych. Ci słabsi z roty przysięgi to abstrakcyjny twór, który w rzeczywistości nie istniał. Dla wielu. Surowa rzeczywistość nie skłania do postępowania zgodnego z takim, jak rycerski, kodeksem.
]Nie pisałem o gwałtach na księżach - tylko o ich rżnięciu, czyli zabijaniu.
O Koronowie wiem, ale ile takich bitew jak koronowska było?
Kończy się i tak szemrana rycerskość na zmianie składu społecznego armii. Pojawia się piechota z miast, chłopstwo, pojawia się z nimi brak zainteresowania ideą rycerską i rzemieślnicze podejście do wojny. Czyż nie? Podaj mi zresztą przykład wojny, w której ideaały rycerskie kazały armiom postępować humanitarnie. Rzeź na masowa skalę, a pojedyńcze "wybryki" rycerskich, dobrze wychowanych panów nikną w tłumie mniej chwalebnych czynów.
Shimazu1 - 2006-01-16, 11:03
Hmmm cóż moje robotniczo-chłopskie pochodzenie wzieło górę dla mnie "rżnięcie" było jednoznaczne i zastanawiałem sie czemu nie dostałeś ostrzeżenia
Przy opisywaniu rycerskości w Fantasy też się trochę nie zrozumieliśmy mi chodziło o zasadność umieszczania kodeksów rycerskich w Fantasy i o odgrywanie postaci rycerza a tobie o rycerskość w średniowiecznej rzeczywistości.
Też uważam że rycerskość w świecie rzeczywistym to była moda kreowana przez bardów i dworską literaturę ale uważam że skoro w rzeczywistości miały miejsce szlachetne czyny i wśród ludzi średniowiecza takie zachowanie było promowane (patrz np moralitety) to w rzeczywistości rpgowego fantasy takie rycerskie zachowania też powinny zaistnieć. Mrufon na kim byśmy się wzorowali gdyby zabrakło Zawiszy Czarnego ? Dla mnie to on był i będzie rycerskim wzorem a nie jakiś śląski raubritter.
Dla mnie wojna jest brutalną, okropną, wstrętną rzezią (oł jeeah ) majacą miejsce gdy osoby na stanowiskach postanawiają krwia swych podwładnych rozstrzygnąć swoje spory. I bez różnicy czy to królowie, generałowie czy prezydenci. To że osoba zajmująca się zawodowo takim procederem potrafi wykazać chocby troszeczkę cech charakteru definiujących stereotyp i zachowanie "dobrego rycerza" to już sukces.
Oczywiście możemy w Cieniu z Południa czy jakimkolwiej innym RPG-u grać samych złych, zepsutych do szpiku kości, pełnych morderczych skłonności zabijaków, po każdej przygodzie odjeżdżających w strone krwawo zachodzącego słońca oświetlanych łuną pożaru. Ale nie musimy
W Cieniu amy obowiązek podania przy tworzeniu postaci kodeksu etycznego i rycerz poda jaki ma stosunek do rycerskiej przysięgi i czy w ogóle ją recytował itp itd... jak będzie odgrywał i jak znajdzie sie w rpgowej rzeczywistości zależy od niego i MG. Znam takiego gracza namiętnie grającego rycerzem, który jak nie mógł po jakiejś przygodzie zabrać złotego tronu bo był za ciężki by go wynieść to ładną godzine zdzierał i rolował złotą blachę by ją wywieźć i nawet ty mój ulubiony cyniczny MG załamałeś ze zgrozy ręce
Pozdro dla wszystkich idealistów chołubiacych na dnie serca wizerunek Don Kichota z La Manczy nie poddawajcie się Paladyni wszystkich światów łączcie się
podpisano Pomiot Grabieżczego Szału (bonus +10 do ogrodniczych składanych grabi) Potępiony Syn Żmija Córa Ishtar Shimazu1
Mrufon - 2006-01-16, 11:23
Zawiszy Czarnego ? Dla mnie to on był i będzie rycerskim wzorem a nie jakiś śląski raubritter.
Zawisza był świętym. Takiego jak on nigdy już ten naród nie wyda (Lepper? )
Nie zapomnę jak wdarł się do papieskich komnat na soborze w Konstancji po zdradzieckim spaleniu Husa. Król nad króle i tyle. Nie ma takich Ed, już nie.
Oczywiście możemy w Cieniu z Południa czy jakimkolwiej innym RPG-u grać samych złych, zepsutych do szpiku kości, pełnych morderczych skłonności zabijaków, po każdej przygodzie odjeżdżających w strone krwawo zachodzącego słońca oświetlanych łuną pożaru. Ale nie musimy Wink
Ja też do tego nie nakłaniam. Daleki jestem. Jednak nie wymagam też by rycerze błaznowali i byli powiązani jak polana w drewutni swoim kodeksem.
Kelly - 2007-04-30, 09:54
Fantasy kreuje rózne wizje rycerzy, od wspaniałych do bandziorów i kazda jest uprawniona, zależnie od przyjęcia określonych założeń, każda znajdzie swoje potwierdzenie rzeczywiste, jednakże chcę zaprotestować przeciwko dwóm sprawom:
pierwsza, ze taki super szlachetny rycerz to standard. Nieprawda, jeżeli nie wierzycie to pomyślcie ile razy Wy ostatnio graliście w RPG taka własnie szlachetną rycerska postacią? Ilu Waszych znajomych grywa takimi postaciami? Są one w zdecydowanej mniejszości, większość zaś graczy preferuje osobników, którzy mogą sobie radzić różnymi sposoboami,
po drugie: że granie taką szlachetną postacią, rycerską, spłaszcza postać. Chyba wolne żarty. Właśnie przyjęcie takiego etosu postać ubogaca, dodaje jej dramatyzmu i jest zaczątkiem ciągłego podejmowania wyborów. "Rycerz ma etos, to tak postepuje i wszystko może olać, bo nie ma swobody." A guzik z pętelką. Postawcie mi gracza, który mając szansę się wzgogacić, zdoyć wspaniały oręż, zdobyć kupę doświadczenia, a przy tym gra rycerzem, nie wije się z bólu, nie gryzie z własnymi myślami, nie doświadcza męki, czy zagrać zgodnie z etosem, czy po prostu na ten jeden drobny momencik nie machnąć na niego ręką, "no bo przecież tak żal owych przedmiotów czy pieniędzy, a ponadto nikt nie widzi". Osoby bez etosu nie mają problemów moralnych tego typu. Sam grając w Pendragona gryzłem się do bólu, czy trzasnąć przeciwnika z zasadzki, co mogło mi pomóc uratować pewną dziewczynę, czy uderzyć wprost wierząc skoro racja jest moja, to na pewno wygram. Granie postacią rycerską jest wiele tudniejsze, właśnie z powodu owych dylematów, które przewijają się ciagle, jak i z powodu konieczności wykazywania się ciągłą pomysłowością, bowiem trzeba sobie radzić wyłącznie na sposób rycerski, czyli mając nieco zawężone opcje i wśród tych właśnie opcji trzeba strasznie kombinować, zeby osiągać sukcesy.
Natomiast co do rycerstwa ogólnie. Napisałem kiedyś dwa spore artykuły poświęcone rycerzom. Jeden, to ogólne porównanie rycerstwa w światach rzeczywistych oraz fantasy, natomiast drugi jest poświęcony turniejom. Ponieważ dyskutanci rozmawiali na temat wielu spraw poruszanych także w nich, pozowlę je sobie wkleić, ale po kawałku, bowiem zwyczajnie są za duże, zeby wepchać je jednoczęściowo.
-----------------------------
Rycerze - mit, fantasy, rzeczywistość (cz. 1)
Europejska epoka rycerstwa zakończyła się 500 lat temu, lecz w fantasy i w legendach trwa do dziś. Jest coś niezwykle pociągającego w tych mężach szarżujących na wroga z wyciągniętą kopią, zawsze prawych, honorowych, wielbiących swe damy. Niniejszy esej jest próbą przypomnienia tradycji rycerstwa i tego, jak owe tradycje wywierały wpływ na pisarzy tworzących poematy i powieści fantasy.
Oręż i zbroja
Zacznijmy jednak od rzeczywistości, w końcu legenda i fantasy są tylko obrazem realnego świata. Rycerz – kim był i kiedy się pojawił? To niezwykle trudne pytanie, gdyż wnika ono w samą istotę problemu. By jednak je uprościć, zapytajmy inaczej: kiedy wojownik stał się rycerzem? Czy woje Mieszka I byli już rycerzami, a takie postacie świata fantasy, jak: wiedźmin Geralt, Feliks Jaeger, Konował, Braggi Ragnarson, Elryk z Melnibone? Co to w ogóle znaczy rycerz? Nie ma wątpliwości, że każda z ww. postaci zręcznie władała bronią, ale czy to czyniło ją rycerzem? Z pewnością opanowanie sztuki walki to pewien niezbędny element rycerskości. I zaraz pojawi się drugi: nie chodzi o zwykłą walkę, lecz o walkę konną. Tak bowiem się złożyło, że początek średniowiecza jest okresem, w którym szereg wynalazków pozwolił w pełni wykorzystać konie jako potężny środek bojowy. Pierwszym z tych wynalazków były strzemiona, zdecydowanie ułatwiające utrzymanie równowagi i poprawiające możliwości kierowania koniem. Wynalezione w Chinach, upowszechniły się w Europie za czasów Karolingów. Miało to miejsce dopiero pod koniec wieku VIII lub na początku IX, gdyż, jak można wywnioskować z tekstów opisujących wielką bitwę pod Poitiers w 732 roku, w której Karol Młot zatrzymał zwycięski dotąd pochód muzułmanów, główną rolę odegrała w tym starciu nie jazda, lecz piechota. Kolejny ważny wynalazek to osadzona w specjalnym uchwycie kopia, pozwalająca na szarżę i wykorzystanie olbrzymiej masy konia. Rozpowszechniła się ona dopiero w XI lub XII wieku. Mając jedną rękę zajętą kopią, należało również odpowiednio zmienić i wyprofilować tarczę. Rycerz dzierżący kopię nie mógł już bronić się mieczem i cała aktywna obrona polegała na osłanianiu się tarczą, która musiała nabrać odpowiedniej wytrzymałości i takiego kształtu, by mogły ześlizgiwać się po niej ciosy przeciwników. Kolejnym novum było specjalne siodło. Zderzenie przy szarży mogło bowiem okazać się zabójcze zarówno dla wroga, jak i dla atakującego. Olbrzymia siła zderzenia z łatwością wysadzałaby szarżującego wojownika ze zwykłego siodła, stąd wprowadzono poprawkę polegającą na dodaniu wysokich łęgów, przenoszących część owego impetu uderzeniowego na rumaka. Wreszcie, w średniowieczu upowszechniło się podkuwanie koni, które umożliwiało odbywanie dłuższych podróży, nawet w złych warunkach terenowych.
Dodajmy do tego również ciągłe unowocześnianie pancerza. Dysponując bowiem tak olbrzymim arsenałem ofensywnym, naturalne stawało się również dążenie do zwiększenia własnej ochrony, nawet kosztem ruchliwości. Najpierw używano kolczug, pod które wkładano watowane ubiory. Kolczuga była jednak stosunkowo słabą ochroną i w dodatku dość trudną w utrzymaniu. Łatwo się również rozrywała. W związku z tym w wiekach XII i XIII zaczęły następować kolejne zmiany. Stopniowo łuski zastępowano płatami metalu, aż w końcu pancerz wyewoluował w zbroję całkowicie płytową.
Ta powolność zmian, mimo zapotrzebowania na lepsze opancerzenie, wiązała się między innymi z konserwatyzmem rycerstwa, lecz w jeszcze większym stopniu z brakiem umiejętności ówczesnych kowali. Zresztą nawet później, gdy odkrycia w sztuce kowalskiej pozwoliły wykuwać odpowiednie zbroje, dokonały się one w zasadzie tylko w określonych kręgach. Były to szczególnie północne Włochy, gdzie produkowano zbroje dla całej Europy. Czy pamiętacie Zbyszka z Bogdańca i jego mediolański pancerz? Zarówno sam właściciel, jak i wuj jego – Maćko, uważali go za coś wspaniałego i taką samą opinię wydaliby o nim również rycerze z innych krajów. Produkty północnowłoskich kuźni były cenione równie mocno, jak dzisiaj Sony, Rolls&Royce, Mercedes, Kludi, AEG czy Franke.
W światach fantasy z bronią i opancerzeniem jest znacznie łatwiej, bowiem rolę największych, najwspanialszych kowali spełniają krasnoludy (i niekiedy elfy – te jednak specjalizują się raczej w kowalstwie artystycznym, a nie użytkowym), którym dostępne jest owo rzemiosło w stopniu nieosiągalnym dla ludzi. Dysponują one nie tylko znakomitą, opartą na tradycji, technologią, ale również wspaniałymi materiałami, z których najsłynniejszym jest mithril. Wspomnijmy też, że w swe dzieła krasnoludy wplatały, o czym doskonale wiedzą miłośnicy Warhammera, magiczne runy, które powodowały, że pancerz stawał się nieprawdopodobnie odporny, a broń zaiste śmiertelna. Jeżeli dodamy do tego pracowitość i dokładność krasnoludów, okazuje się, że światy fantasy bardzo wyprzedzają rzeczywistość. Przypomnijmy choćby “Władcę Pierścieni” J.R.R. Tolkiena i wspaniałą kolczugę Bilba, ofiarowaną mu przez Thorina Dębową Tarczę. Zbroja cudowna, znakomita, cenniejsza podobno niż wszystkie dobra Shire i wytrzymała tak, że jak podkreśla Gimli, strzały myśliwych całego świata nie zdołałyby jej naruszyć. W Drugiej Księdze zbroja ta ratuje Froda przed niechybną śmiercią, wytrzymując uderzenie oszczepem podczas walki w Morii. Ostatecznie hobbit odniósł tylko lekkie obrażenia – nabawił się jedynie siniaka, a kilka łusek lekko wbiło się w ciało, przebiwszy skórkę, którą podszyta była kolczuga. Jest to ewidentny przykład cudu, gdyż Frodo nawet przy takiej zbroi powinien mieć połamane żebra; pamiętajmy wszakże, iż prawdziwi rycerze nosili dodatkowo pod kolczugą grube watowane ubranie, właśnie dla złagodzenia takich uderzeń. Choć możliwe jest jeszcze jedno, nieco żartobliwe wytłumaczenie: hobbici we “Władcy” są bardzo otyli, więc być może Frodo miał w miejscu trafienia włócznią tak potężną tkankę tłuszczową, że wytłumiła ona nieco uderzenie. Może zresztą cios wcale nie był taki mocny. Co ciekawe, Bilbo i Frodo są jedynymi postaciami (z tych ważniejszych), o których wiadomo, że mają mithrilowy pancerz. Nie dysponuje nim nawet Gimli, posiadający stalową kolczugę. Jednakże, jak sądzę, nie tylko dlatego, iż zbroja mithrilowa potwornie dużo kosztowała, czy że rudy mithrilu, były po utracie Morii niezwykle trudno dostępne, lecz raczej z tego względu, iż pancerz taki wymagał specjalnych umiejętności w wykuwaniu. Gloin wyjaśnia, że krasnoludy spod Góry utraciły je, czyli że pod tym względem miał miejsce regres wiedzy.
Sporo wiemy o zbrojach eleńskich z cyklów powieści Eddingsa poświęconych Sparhawkowi. Spośród rycerzy zakonnych Pandionici i Cyrynici noszą normalne zbroje płytowe. Hełm Sparhawka (choć nie dotyczyło to wszystkich rycerzy) jest zamknięty przyłbicą; pamiętamy scenę z “Diamentowego tronu”, w której Berit, noszący zbroję Sparhawka, zakrywał twarz przyłbicą, by ludzie Anniasa nie poznali, kogo mają przed sobą. Dla Genidianitów charakterystyczna jest kolczuga i ma to konkretny sens. Zbroja płytowa powstała jako odpowiedź na kopię i miecz. Przeciwnikami Genidianitów natomiast były głównie trolle i ogry, a więc należało się bronić nie tyle przed ciosami kłutymi bądź ciętymi, ale przed miażdżonymi. Podszyta pluszem kolczuga spełniała znakomicie tę rolę, a ponadto, jak zauważył raz Ulath, pozwalała szybko wydobyć się z rzeki lub jeziora, podczas gdy płytówka niechybnie wciągała w otchłań wody swoim ciężarem. Jednak czy ten argument miał sens? Jeżeli tak, oznaczałoby to, że rycerze prowadzili sporo walk na łodziach czy statkach, a to raczej nie wydaje się prawdą. Być może więc powstanie genidianickiej kolczugi jest efektem raczej konkretnych potrzeb: uzyskania odpowiedniej szybkości w walce z prymitywnymi ludami oraz ochrony przed ciosami obuchowymi. Z kolei deidrańscy przedstawiciele zakonu Alcjonu, których reprezentuje małomówny Tynian, noszą zbroje bardzo ciężkie. Deidra jest krajem górzystym, w takim terenie przydałaby się więc raczej szybkość niż grubość pancerza. Prawdopodobnie jednak kowale deidrańscy lepiej niż ich koledzy po fachu z innych krajów opanowali swoje rzemiosło, stąd mogli robić grubsze, choć cięższe, pancerze. Taka grubość zbroi powodowała, że Alcjonici najlepiej nadawali się do głównej szarży i być może tak byli wykorzystywani w wojnie z Othą; później zaś noszenie takiego ciężaru stało się tradycją.
Również w Amberze zbroje były bardzo popularne. Oczywiście nie zwyczajne, lecz mocno wzmacniane zaklęciami. Corwin nosił rękawice ze srebrnej łuski, odporne na każdą normalną broń. Podobne własności posiadał pas Eryka i biała kolczuga Juliana. Zbroja Deidre, oprócz odporności, pozwalała jeszcze między innymi wyczuwać niebezpieczeństwo i leczyć swoją właścicielkę.
Zbroja jednak to nie to, co jest najczęściej przedstawiane i opisywane w powieściach i poematach. Oczywiście tą najsławniejszą rycerską zabawką jest oręż, a przede wszystkim miecz. Miał on znaczenie symboliczne. Uderzeniem miecza w ramię pasowano na rycerza, miecz królewski był symbolem władzy, ofiarowany mógł być symbolem podległości (wasala wobec suzerena) lub gnuśności (wszyscy chyba pamiętają krzyżacki prezent na grunwaldzkim polu). Miecze nosiły wspaniałe nazwy, które czasem stawały się słynniejsze od samych rycerzy. W Polsce mamy Szczerbca, którego według legendy Bolesław Chrobry wyszczerbił o jedną z kijowskich bram. Roland posiadał swój Durendal, a miecz Karola Wielkiego Joyeuse (Radosny) posiadał niemalże magiczne własności. Czarodziejski oręż dzierżą prawie wszyscy Amberyci. Miecz Corwina nosi nazwę Greyswandir i został wykonany z czystego Wzorca. Jest zabójczy dla stworzeń chaosu, a niezwykle groźny dla wszystkich innych. Podobnym mieczem włada Bleys, a broń Benedykta jest prawie równie śmiercionośna. Przybiera ona wedle życzeń właściciela kształt lancy, miecza lub sztyletu. Caine posiada dwa wspaniałe wysadzane szmaragdami sztylety. Są one nie tylko znakomite w walce, ale mają również swoją osobowość i pomagają w rzucaniu czarów. Magiczny, specjalnie utwardzany miecz dzierży Gerard, najsilniejszy wśród rodzeństwa Amberu, srebrną szablę ma Eryk, a Deidre topór. Każda z tych broni zwiększa obrażenia zadawane wrogom, a niektóre posiadają jeszcze dodatkowe magiczne własności.
Dzieła Tolkiena również prezentują nam szereg wspaniałych broni. W skarbcu trolli znaleziono elfie miecze Orkrist i Glamdring, wielkiej sławy i rozbłyskujące magicznym blaskiem, gdy w pobliżu pojawiały się orki. Podobne właściwości miało Żądełko Bilba. Jednak najsłynniejszy niewątpliwie miecz Śródziemia spoczywał w ręku Aragorna. Rzecz jasna mowa tu o Andurilu (”Płomieniu Zachodu”). Było to dawne ostrze Isildura, które wcześniej zwano Narsilem. Pod koniec III ery przekuto je i wydatnie pomogło ono Aragornowi odbudować imperium. U Tolkiena przekucia dokonały elfy, ale twórcą miecza był najsłynniejszy krasnoludzki kowal Telchar z Nogrodu (do jego dzieł należał również słynny sztylet Angrist). Widać tu wielką różnicę pomiędzy fantasy a rzeczywistością. W prawdziwym świecie kowalstwo należało do rzemiosł, zwyczajnych, choć dobrze płatnych (przypomnijmy, że murarstwo na wysokim poziomie uważano za sztukę niezwykle tajemniczą). W fantasy urasta do znacznie wyższej rangi. Kowal jest osobą niezwykłą, często władającą mocami, jak na przykład Elof w trylogii Rohana “Zima świata”. Przypomnijmy sobie również wykuwanie młota dla Wulfgara. Bruenor w nocy samotnie tworzył broń i dzieło sztuki zarazem. Nie należał wszak do czarodziejów, ale spod jego palców wydobywała się, jakby samoistnie, olbrzymia magia wstępująca w młot i czyniąca go niezwykłym orężem.
Również w mitach kowale odgrywają istotną rolę. Wspomnijmy choćby germański mit o stworzeniu młota Mjollnira i włóczni zwanej Grungnirem. Pewnego razu przebiegły bóg Loki ogolił dla kawału głowę Sif, małżonki potężnego Thora. Dowcip jednak nie do końca się udał, gdyż Thor przyłapał go na tej zabawie, i widząc łysą żonę zagroził Lokiemu, że jeżeli nie stworzy dla niej włosów takich, że nie można by ich odróżnić od prawdziwych, to gorzko tego pożałuje. Wybuchowego Thora z pewnością należało się obawiać, tak więc Loki udał się do krasnoludów nazywanych synami Ivaldiego, by wykonali owe włosy. Ci zaś nie tylko stworzyli włosy, rzeczywiście, jak prawdziwe, ale jeszcze statek Skídbladmir mający tę własność, że potrafił błyskawicznie się przemieszczać, a ponadto można go było składać do magicznej sakwy, jeżeli tylko zachodziła taka potrzeba. Ich dziełem była wreszcie wspaniała włócznia o nazwie Grungnir. Lokiemu tak spodobały się te dzieła, że założył się o swoją głowę z innymi krasnoludami: braćmi Brokkiem i Eitrim, że nie potrafią zrobić nic lepszego. Bracia ostro wzięli się do pracy i spod ich palców wyszedł Draupnir - pierścień złoty, z którego co 9 nocy wydobywało się 8 identycznych pierścieni, dzik ze złotą, błyszczącą sierścią, potrafiący biegać po lądzie i wodzie oraz młot Mjollnir – najpotężniejsza broń bogów w walce z olbrzymami. Sędziujący zakładowi Odyn, Thor i Frey przyznali zwycięstwo Brokkowi i jego bratu, lecz jak zwykle Loki wykpił się i w końcu nie został zabity.
Inną znakomitą broń – sławny z ostrości miecz Gramm posiadał Sigurd smokobójca, największy chyba bohater mitologii germańskiej. Na terenie Niemiec zwano go Zygfrydem i jest on postacią centralną słynnych “Pieśni o Nibelungach”.
Potężnym orężem władali także bohaterowie świata fantasy. Trylogia “Siódmy miecz” Dave’a Duncana opowiada, jak Wallie Smith przenosi się do alternatywnego świata i tam, pod postacią szermierza Shonsu, wykonuje zadanie zlecone mu przez bogów. Wędruje przez świat, rozwiązując tajemniczą zagadkę, której najważniejszym elementem staje się posiadany przez niego miecz, wykuty ongiś przez mistrza Chioxina. Magiczne miecze ma Drizzt Do’Urden. Elryk z Melnibone dzierży zaklętego Stormbringera, Arylin Moonblade - elfie Księżycowe Ostrze, smok Basil - również stworzonego przez elfy Ecatora. Przesycone magią jest również ostrze broni Feliksa Jaegera. Uzyskał je w krasnoludzkiej twierdzy Karak Osiem Szczytów, przejmując oręż z martwej ręki Alfreda Kepplera, rycerza Zakonu Purpurowego Serca. Kilka lat później mieczem tym zabił smoka. Od nazw magicznych mieczy Tad Williams zatytułował swoją trylogię: “Smutek, Pamięć i Cierń”. Virikidorem, czyli “Zabójcą wojowników”, władał Valder w arcywesołej powieści Lawrence’a Watt-Ewansa “Niedoczarowany miecz”. Zaklętym Mieczem Prawdy posługuje się Richard Cypher w powieściach Terry’ego Godkinda. Zresztą cały cykl Goodkinda zatytułowany jest właśnie “Miecz Prawdy”.
Miecz jest często czymś więcej niż tylko bronią. W opowieściach Michaela Moorcocka o przygodach księcia Coruma miecz to symbol bogów chaosu: Ariocha, Xiombarg i Mebelrode, nazywanych kolejno: Kawalerem Mieczy, Królową Mieczy i Królem Mieczy. Wyciągnięcie miecza ze skały czyni Artura królem, a Ekskalibur staje się symbolem jego panowania. Z kolei w “Ognistym mieczu” Adrienne Martine-Barnes miecz jest niezbędny dla uwolnienia Anglii od złych mocy. W końcu Elanor, której ową misję zleciła bogini, przekazuje go Arturowi, który odbudowuje następnie królestwo Brytanii. Mamy tu jednak również mocno rozbudowany wątek seksualny. Wcześniej bowiem właścicielem broni staje się Dave. Darowanie mu miecza przez Elanor jest dla niej jednocześnie oddaniem samej siebie. „Miecz w rękach Dave’a, a ja jestem dla niego pochwą” przelatuje przez głowę Elanor, gdy wręcza broń mężczyźnie, który zostanie jej kochankiem, a później mężem. Przy użyciu miecza dokonuje się niezwykłych ceremonii połączenia w trylogii Duncana “Królewscy szermierze”. Rytuał ów polega na przeszyciu jednym ciosem serca szermierza (specjalnie od dzieciństwa przygotowywanego w odpowiedniej szkole) przy wygłaszaniu jednocześnie odpowiednich zaklęć, które odsuwają śmierć od przebitego. Skutek jest taki, że ten, który dzierży miecz, i ten, któremu przeszywa się serce, wiążą się specjalną nicią – szermierz staje się na zawsze absolutnie oddanym obrońcą tego, który władał ceremonialną bronią. Szermierz nigdy nie może takiej osoby zdradzić i jako psychiczny przymus odczuwa konieczność przebywania w pobliżu swego podopiecznego, by w razie jakichkolwiek kłopotów spieszyć mu z pomocą.
Patrząc na oręż i zbroję, uczyniliśmy pierwszy krok ku zbadaniu świata rycerzy. Krok to wprawdzie jeszcze mały, gdyż posiadanie oręża nikogo nie czyni rycerzem, ale jest to krok niezbędny, bo choć nie każdy wojownik jest rycerzem, to każdy rycerz wojownikiem i broń stanowi jego naturalny atrybut.
Mrufon - 2007-05-05, 13:20
Pojęcie rycerskości w fantasy i rzeczywistości często mija się dość odlegle. Rycerze fantasy są wyidealizowani, bronią słabszych, są honorowi, bezinteresowni, dzielni i w ogóle nieskalani. Takie zmitologizowanie rycerskości zauważyłem. Rzeczywistość jest nieco bardziej brutalna - rycerze to żadne nafaszerowane ideałami towarsystwo. Wystarczy poczytać o europejskim średniowieczu, przesledzić to jak sięzachowywali herbowi na wyprawach. Rycerze zakonu - kolejny przykład, jak bardzo można być do gruntu zgniłym i zakłamanym. Z ideami szlachetności wspólnego nie miało to nic.
Rycerstwo to nie stan ducha, tylko grupa obywateli, w porządku feudalnym obdarzonych przywilejami, za które odwdzięczają się bezpłatną służbą wojskową. Nic więcej nie muszą robić.
Tacy jak Zawisza - rycerze z kodeksu, nie z przywileju, zdarzali się wyjątkowo rzadko.
Shadowrunner - 2007-05-05, 14:13
Pojęcie rycerskości w fantasy i rzeczywistości często mija się dość odlegle. Rycerze fantasy są wyidealizowani, bronią słabszych, są honorowi, bezinteresowni, dzielni i w ogóle nieskalani.
Szczególnie jeśli chodzi o Czarnych Rycerzy z KC - oni to już w ogóle bronią słabszych od siebie, szczególnie przed dwoma niebezpieczeństwami: samodzielnym myśleniem - od którego to grzechu wyzwalają ich szerząc tyranię oraz zagrożeniami związanymi posiadaniem dóbr materialnych, od którego to ciężaru zazwyczaj skutecznie ich uwalniają
Takie postacie, szczególnie jako materiał na BN zawsze bardziej mi się podobał, bo jest barwniejszy, ogólnie fajniejszy...
Nad archetyp lalusia, picusia-glancusia, rycerzyka zafajdanego przedkładam archetyp twardego, hardego raubrittera-harpagana
Chociaż ...
... chociaż ...
... muszę się przyznać, że jak raz jedyny wcieliłem się w ogóle w postać rycerza, to akurat nie obrałem sobie takiego "raubritterskiego" etosu, tylko kogoś bardziej w stylu takiego honorowego patrioty-obrońcy ojczyzny (o ile Imperium Katanów można czyjąś ojczyzną nazwać), który kodeks rycerski traktuje na poważnie (w granicach rozsądku, oczywiście - bo to był zwykły rycerz, a nie paladyn), zamiast go naciągać do własnych potrzeb. Zupełnie jednak nie potrafię wytłumaczyć, co mną wtedy kierowało - chyba dałem się usidlić romantycznej propagandzie średniowiecznego archetypu rycerskości.
Aaaaa, i jeszcze jedno:
Zawisza Czarny jest de beściak i jego mafia też jest debeściak, przy Zawiszy to chowają się wszelkie rolandy, artury i maminsynki insze - drugie takiego to ze święcą szukać, i chyba - takie jest w każdym razie moje zdanie - dopiero w Hiszpanii można by znaleźć pod osobą Rodrigo Diaza vel El Cida
Mrufon - 2007-05-05, 14:25
Szczególnie jeśli chodzi o Czarnych Rycerzy z KC - oni to już w ogóle bronią słabszych od siebie, szczególnie przed dwoma niebezpieczeństwami: samodzielnym myśleniem - od którego to grzechu wyzwalają ich szerząc tyranię oraz zagrożeniami związanymi posiadaniem dóbr materialnych, od którego to ciężaru zazwyczaj skutecznie ich uwalniają
Takie postacie, szczególnie jako materiał na BN zawsze bardziej mi się podobał, bo jest barwniejszy, ogólnie fajniejszy...
No, Czarny Rycerz jeszcze nie jest tak do gruntu zepsuty jak np. paladyni... Zachował resztki zdrowego rozsądku, choć też pierdami jest nieco nafaszerowany.
Nad archetyp lalusia, picusia-glancusia, rycerzyka zafajdanego przedkładam archetyp twardego, hardego raubrittera-harpagana
Tak jest, krewkiego pogranicznika w pordzewiałej kolczudze, na niedużym leśmnym dworku. Z ostrym mieczem i krzepą w garści, bez heraldyki i obycia dworskiego.
co mną wtedy kierowało - chyba dałem się usidlić romantycznej propagandzie średniowiecznego archetypu rycerskości.
Też zaczynałem od rycerza, i to jeszcze sprzężonego z klechą Asteriusza. Do dziś budzę sięzlany potem...
Podobne wątki
Seksizm w Fantasy i RPG
Klasyczne elementy fantasy
zostawmy mechanikę w spokoju - rozwinmy swiat
Kawa, Alkohol, Faje i inne zabijacze :P
Zelda Ocarina of Time Survivor!(ZELDA)
Drużyna marzeń, drużyna snów
Praw fizyki pan nie zmienisz.....
CIEŃ Z POŁUDNIA-Atuty i Słabości
Quiz Twilight Princess
Wysłannik Bestii
CIEŃ Z POŁUDNIA - opowiadanie 2
Kwestia parkowania
Magia i Miecz - planszówka wszechczasów
Mechanika
Postacie Isztwana
Zbieranina wypowiedzi z for dyskusyjnych : Index
Odnośniki,
|
|